Programmieren mit Kindern

Heute ist Stammtischzeit:
Jeden Donnerstag 20:30 Uhr hier im Chat.
Wer Lust hat, kann sich gerne beteiligen. ;)
  • Hallo liebes Forum,

    wir sind eine Gruppe, die sich im Rahmen des StartupWeekends Leipzig zusammengefunden haben. Unser Problem, was wir bis morgen Nachmittag bearbeiten (und daraus ein Produkt entwickeln) wollen, beschäftigt sich mit der Frage, inwiefern es möglich ist, dass Kinder das Programmieren eines Raspberry Pi lernen können.

    Natürlich ist das Programm Scratch schon recht einfach aufgebaut, aber in unserer Zielgruppe stehen Kinder im Alter von 7 bis 12 Jahren, die gern die Welt erkunden. Warum also auch nicht das Programmieren so gestalten, dass Kinder in diesem Alter erkunden können, was alles möglich ist, und was nicht?

    Unser geplantes Arrangement besteht aus bestimmten Raspberry Komponenten. Kernstück soll dabei ein LED-Panel sein, auf dem sich verschiedene Spiele programieren lassen könnten.

    Nun meine Fragen an euch:

    Ist das ein Thema in eurer Familie?
    Welche Erfahrungen habt ihr mit (euren) Kindern und Raspberry gemacht?
    Welche Schwierigkeiten gibt es dabei? Welche Ergebnisse sind schnell erreicht?
    Gibt es vielleicht bereits ein System, was ihr nutzt und was Kindern beim programmieren hilft? Wenn ja, was ist das Gute daran oder wo besteht Nachbesserungsbedarf?

    Würde mich auf eine rege Diskussion freuen.

    Micha

  • Hallo Micha,

    herzlich Willkommen in unseremForum!

    Aus meiner Erfahrung kann man Kinder eigentlich nur mit Scratch oder einer Programmiersprache, die TurtleGraphics unterstützt, ans Programmieren heranführen.

    Sprich: Klick hier und klick da - und das Programm steht.


    In dem Alter hat Ballspielen und mit dem Hund herum toben, meiner Meinung nach mehr Wert, als sich mit Programmiersprachen zu beschäftigen, die man nur wenige Jahre später nicht mehr nutzen wird.


    Beste Grüße

    Andreas

    Ich bin wirklich nicht darauf aus, Microsoft zu zerstören. Das wird nur ein völlig unbeabsichtigter Nebeneffekt sein.
    Linus Torvalds - "Vater" von Linux

    Linux is like a wigwam, no windows, no gates, but with an apache inside dancing samba, very hungry eating a yacc, a gnu and a bison.

    • Offizieller Beitrag

    Hallo in die Südvorstadt! ;)

    Andreas: Ich bin ganz bei Dir wenn es ums Bewegen geht, doch im Alter von 7-12 Jahren sollte auch die logische Denkweise gefördert werden. Finde es halt besser die Kids lernen programmieren und sitzen nicht den ganzen Tag vor der Glotze oder Konsole.

    micha: Ich würde mit einer Scriptsprache und "Hallo Welt!" anfangen, also beim Urschleim.

  • Hallo Micha, hallo Hyle,

    wenn es ums logische Denken geht, dann käme auch noch ein Pseudo-Code-Compiler in Frage. Vorletztes Jahr habe ich mal sowas programmiert. Ist ganz spaßig...

    Da gibt es aber bestimmt auch andere Anwendungen dieser Art, in der Kinder deutsche Worte nutzen können, um Abläufe und Abfragen definieren zu können.

    Beste Grüße

    Andreas

    Ich bin wirklich nicht darauf aus, Microsoft zu zerstören. Das wird nur ein völlig unbeabsichtigter Nebeneffekt sein.
    Linus Torvalds - "Vater" von Linux

    Linux is like a wigwam, no windows, no gates, but with an apache inside dancing samba, very hungry eating a yacc, a gnu and a bison.

  • Hallo ihr,

    wow, die ersten Antworten.
    Das ging echt schnell. :)

    Hallo aus dem Zentrum-Süd. (Die Südvorstadt hört schon bei der Feinkost auf :) )

    Die Frage ist, was man denn programmieren könnte. "Hallo Welt" ist natürlich einfach, allerdings ist das Ergebnis dazu auch etwas zu wenig, um sich wirklich drüber zu freuen, oder?

    Wir denken daher über ein ganz einfaches Spiel nach, was man vielleicht in einer halben Stunde erstellen kann, und worüber "Kind" sich dann auch freut und ggf. es mit einem Freund spielen kann.
    Aber was das sein könnte ... puh.. So richtig wissen wir das noch nicht.

  • Ich empfehle "nicht technisches programmieren" dieser Art: https://drtechniko.com/2012/04/09/how-to-train-your-robot/
    Und nennt es nicht programmieren, sondern "Spiel".

    Algorithmen kann man auch auf diese Art lernen und es macht den Kindern sehr viel Spass. Es ist auch weniger abstrakt.


    Wenn die Kinder addieren koennen, dann geht auch folgendes: ein paar LEDs an die GPIOs und eine eingetippte Zahl als Binaerzahl auf die LEDs ausgeben.

    Die Wertigkeit erklaeren und das Bitmuster vorgeben das angezeigt werden soll. Keine Theorie ueber Zahlensysteme, die Kinder nur rechnen lassen. Funktioniert sobald das Kind bis 15 rechnen kann (mehr ist natuerlich besser) :)
    Ich hab ein Kommandozeilenprogramm dafuer geschrieben und auch ein kleines Kind konnte das bedienen.


    Fuer effektives Programmieren braucht es einiges mehr, und ein sehr interessiertes Kind. Auch ein an sich begabter 11-Jaehriger hatte nach einer Stunde Logo genug davon (obwohl er sagte dass es ihm gefaellt)

  • ...interessantes Konzept, dieser Dr. Techniko. Pädagogisch gesehen finde ich das richtig gelungen.

    Allerdings merken wir immer wieder, wie wir von der Kernfrage "Wie lernen Kinder programmieren und einen sinnvollen Umgang mit dem Computer" wegrutschen und eine Menge sinnvoller Ideen haben, die cool sind, allerdings nix mit dem Raspberry zu tun haben.
    Dabei wollen wir doch genau das verwenden...

  • > ...interessantes Konzept, dieser Dr. Techniko. Pädagogisch gesehen finde ich das richtig gelungen.
    Das ist nicht bloss ein Konzept, das funktioniert auch in der Praxis. Sogar mit Kindern die nicht programmieren wollen oder koennen.

    Den Versuch mit den LEDs habe ich selbstverstaendlich mit dem Raspberry gemacht. Klar ist das nicht programmieren, aber auch die Bedienung der Konsole will gelernt sein.

    Aber OK, gehen wir zu einer Art Programmierung.

    Wie waer's damit: Ansteuerung einer LED-Kette mit WS2801
    Das simple Text-Format kann man als sequentielles Programm ansehen, und den Kindern gefaellt es, die Muster zu probieren.
    Meinem Test-Kind (9) war es allerdings recht schnell zu aufwendig bestimmte Muster zu erzeugen, und es fand mehr oder weniger zufaellig eingehackte Muster viel toller...

    Wenn die Kinder WIRKLICH programmieren wollen, koennte man das Programm so abaendern dass man es Zeile fuer Zeile ansteuern kann. Mit einer Script-Sprache wie python waere es dann moeglich diese Zeilen zu erzeugen.

    Wichtig: probiert eure Plaene mit ein paar Kindern aus!

    Ich ueberschaetze das logische Denkvermoegen, die Vorstellungskraft und die Geduld von Kindern bei eher abstrakten Fragestellungen fast immer. Macht lieber was mit den Kindern was ihnen gefaellt, dann habt ihr auch mehr davon :)

  • Wofuer interessieren sich dieKinder denn? Esfunktioniert eigenlich nur dann, wenn man zufaellig mit dem Raspi ein Problem löen kann, das die Kinder auch wirklich haben. Wollen sie, dass das Kuscheltier spricht? Lass sie einen Raspi einbauen. (Aber sprechende Kuscheltiere sind heute nix besonderes). Wollen sie eine verbotene Fernsehsendung sehen, lass sie mit dem Raspi einen Fernseher bauen. So in der art.

  • Bei uns an der Schule sind Boards von Raspbotics im Einsatz mit denen auch Hardware verwendet kann und das in Scratch, also für jedes Kind. D.h. mit Controller, Joystick, Taster, LEDs, Displays und jeder Menge Sensoren können eigene spannende Spiele erstellt oder sonstige kreative Projekte umgesetzt werden.
    Das Tolle ist, dass auch Tutorials als Einstiegshilfe zur Verfügung stehen und je nach Kenntnissen der Schüler zwischen Anfängern und Fortgeschrittenen differenziert werden kann.

  • Hallo zusammen,

    habe es bei meinen Kindern ~10 mit Programmieren und scratch versucht. .... Hat ihnen nicht gefallen, ... Auch perl und ein kleiner Kommando Zeilen Taschenrechner.
    Ein paar Wochen später habe ich Sonic Pi entdeckt, .... Meine Tochter ist immer noch begeistert .... Eine Schleife, und innerhalb Töne und Akkorde und dann wieder ein sleep dazwischen ...
    Ich muss sie manchmal erinnern, aber dann spielt sie sich doch zwischendurch mal wieder, ...

    meine Empfehlung also: Sonic Pi

    Grüße, mojo


  • Hallo zusammen,

    habe es bei meinen Kindern ~10 mit Programmieren und scratch versucht. .... Hat ihnen nicht gefallen, ... Auch perl und ein kleiner Kommando Zeilen Taschenrechner.
    Ein paar Wochen später habe ich Sonic Pi entdeckt, .... Meine Tochter ist immer noch begeistert .... Eine Schleife, und innerhalb Töne und Akkorde und dann wieder ein sleep dazwischen ...
    Ich muss sie manchmal erinnern, aber dann spielt sie sich doch zwischendurch mal wieder, ...

    meine Empfehlung also: Sonic Pi

    Grüße, mojo

    Hehe, cool. Sonic Pi habe ich vor 2 (?) Jahren auf der Euruko als Live-Coding Act von Joseph Wilk gesehen. War sehr beeindruckend, da es auch einfach "nebenbei" zumindest auch etwas Einblick in die Musik gibt.


    Zum Thema:

    Ich selbst habe mittlerweile auch Nachwuchs und mache mir als "Professioneller" über dieses IT und Kinder-Thema immer wieder mal Gedanken.
    Ich bin dabei bisher zum Entschluss gekommen, dass dieses "Kinder müssen schon früh Programmieren lernen" totaler Blödsinn ist. Letztendlich bringen wir den Leuten auf den Unis schon nur bedingt sinnvolle Dinge bei, wie soll das denn bitte schön schon in so frühem Alter besser funktionieren? ;)


    Auch den immer dankbar angenommenen Ansatz der Spieleentwicklung finde ich nicht so toll.

    Ich denke, dass man Heranwachsende auch anders, als immer nur spielerisch etwas beibringen kann. Grundlegend muss man Interesse wecken und motivieren. Ein cooles (Alltags-) Gagdet würde womöglich motivierender sein als ein schlechtes Spiel. Durch meine Erfahrungen in der Gaming-Branche kann ich euch sagen, dass es ein sehr schweres Thema ist, ein gutes Spiel zu entwickeln. Wenn dieses zudem noch Anforderungen erfüllen soll, wie "von Kindern geschrieben" oder "soll den Kindern auch Spaß machen zu spielen", dann stößt man da sehr schnell an Grenzen.

    Technisch gesehen finde ich den Pi überdimensioniert. Er ist einfach zu mächtig.

    Wenn man zurückschaut, wie die "Überflieger"-Kinder damals C64 Spiele programmiert haben, war dies auch nur möglich, da es eine sehr strikte technische Beschränkung gab und diese im Idealfall mit einem Haufen Kreativität und Witz überlistete (Dinge, die übrigens in der Bidungsdebatte leider keine Rolle mehr spielen).

    Dementsprechend finde ich für diesen Anwendungsfall bspw. den Pico-8 noch um einiges interessanter, welcher mit Lua auch eine recht zugängliche Skriptsprache nutzt.

    .NET-, Unity3D-, Web-Dev.
    Mikrocomputer-Hobbyist.

  • Hm ... also meine Tochter ist jetzt 26 und (zwangsläufig) mit Computern und EDV aufgewachsen. Für sie waren Maus und Tatstatur genauso selbstverständlich wie Buntstifte und Zeichenblock.
    Und ich denke, das ist auch das Einzige, was Sinn macht einem Kind mitzugeben: die Berührungs-Ängste nehmen.
    Der Rest kommt dann von ganz alleine ... oder eben nicht.
    Ich halte ehrlich gesagt nicht viel davon Kindern so was wie "Programmieren" irgendwie schmackhaft oder interessant zu machen. Falls Interesse vorhanden ist, kommt das von ganz alleine.
    Genau so ist es auch bei meinem "kleinen" Bruder gelaufen, der seinerzeit mit wachsender Begeisterung meinen ZX81 und später den C64 gequält hat ...
    Wesentlich sinnvoller fände ich es heutzutage den Kindern soziale Kompetenzen zu vermitteln ... die sind imho mittlerweile ganz massive auf der Strecke geblieben.

    Man kann zwar Programmieren lernen, aber das heisst noch lange nicht, dass jemand ein guter Software-Entwickler ist. Das ist meiner Meinung nach genau so eine Gabe, wie auch das "spezielle Händchen" für Tiere oder Menschen oder die Fähigkeit Bilder zu malen oder Bücher zu schreiben.

    just my 0,02€,
    -ds-

  • [font="Source Sans Pro, Tahoma, Helvetica Neue, Arial, sans-serif"]> Und ich denke, das ist auch das Einzige, was Sinn macht einem Kind mitzugeben: die Berührungs-Ängste nehmen.[/font]
    [font="Source Sans Pro, Tahoma, Helvetica Neue, Arial, sans-serif"]Heutige Kinder haben gar keine Beruehrungs-Aengste.[/font]

    [font="Source Sans Pro, Tahoma, Helvetica Neue, Arial, sans-serif"]Meine Tochter war etwa 3 Jahre alt als sie sagte "Papa Mail"! Und wir hatten ihr nie gesagt,[/font]
    [font="Source Sans Pro, Tahoma, Helvetica Neue, Arial, sans-serif"]was ein Mail ist oder was fuer einen Sound der PC dabei macht...[/font]

    [font="Source Sans Pro, Tahoma, Helvetica Neue, Arial, sans-serif"]Sie wurden einfach in eine Welt mit PCs geboren und das gehoert seit der Geburt zu[/font]
    [font="Source Sans Pro, Tahoma, Helvetica Neue, Arial, sans-serif"]ihrer Welt.[/font]

    [font="Source Sans Pro, Tahoma, Helvetica Neue, Arial, sans-serif"]> Für sie waren Maus und Tatstatur genauso selbstverständlich wie Buntstifte und Zeichenblock.[/font]
    [font="Source Sans Pro, Tahoma, Helvetica Neue, Arial, sans-serif"]Eben. Ab etwa 5 spielte sie Kartoffelknuelch, aber Papier und Buntstifte benutzte sie oefter.[/font]

    Und wir haben dafuer gesorgt, dass die Bildschirmzeit immer limitiert war.

    [font="Source Sans Pro, Tahoma, Helvetica Neue, Arial, sans-serif"]> Ich halte ehrlich gesagt nicht viel davon Kindern so was wie "Programmieren" irgendwie[/font]
    [font="Source Sans Pro, Tahoma, Helvetica Neue, Arial, sans-serif"]> schmackhaft oder interessant zu machen.[/font]
    [font="Source Sans Pro, Tahoma, Helvetica Neue, Arial, sans-serif"]Warum nicht? Nur eben, normale Programmiersprachen sind fuer Kinder nicht wirklich[/font]
    [font="Source Sans Pro, Tahoma, Helvetica Neue, Arial, sans-serif"]geeignet. Nicht einmal Scratch oder Logo kann sie wirklich faszinieren.[/font]

    [font="Source Sans Pro, Tahoma, Helvetica Neue, Arial, sans-serif"]Mein Kollege hat auch mal fuer einen Tag der offenen Tuer ein paar Stationen mit[/font]
    [font="Source Sans Pro, Tahoma, Helvetica Neue, Arial, sans-serif"]irgendwelcher Software aufgestellt. Die Vaeter waren dort, die Kinder in der Huepfburg :lol: [/font]

    [font="Source Sans Pro, Tahoma, Helvetica Neue, Arial, sans-serif"]Aber der Ansatz von Dr. Techniko gefaellt ihnen und da machen sie gerne mit.[/font]

  • Hey @Renao,

    sehe ich ähnlich, aber ich denke mir, wieso soll ich meiner Tochter nicht a bisserl was von mir mitgeben, ich zwinge sie ja nicht, sie sieht mich halt ziemlich oft am Rechner sitzen ....

    Sicherheit und Anonymität im Netz, bewusst mit Inhalten umgehen, ein Gefühl dafür was Mama und Papa da machen, Gefahren, etc.
    das alles sind Punkte, die mir wichtig für meine Kinder erscheinen.

    Grüße, mojo


  • Hey @Renao,

    sehe ich ähnlich, aber ich denke mir, wieso soll ich meiner Tochter nicht a bisserl was von mir mitgeben, ich zwinge sie ja nicht, sie sieht mich halt ziemlich oft am Rechner sitzen ....

    Sicherheit und Anonymität im Netz, bewusst mit Inhalten umgehen, ein Gefühl dafür was Mama und Papa da machen, Gefahren, etc.
    das alles sind Punkte, die mir wichtig für meine Kinder erscheinen.

    Grüße, mojo

    Hi mojopi,

    da sind wir doch ziemlich auf einer Wellenlänge. Ich werde meinem Kind auch gerecht werden müssen, warum Papa so viel an der potentiellen Spaß-Maschine sitzt und Kleintje nicht.

    Ich sehe die Verantwortung daher leider ziemlich hoch meinem Nachwuchs ein Gefühl zu vermitteln was diese Instant-Öffentlichkeit des Internets bedeuten kann - leider zeigen Studien, dass die Kids das wohl erst so richtig nachvollziehen können, ab einem Alter von 12 Jahren. Dafür rennen hier leider viel zu viele Grunschüler schon mit ihren Smartphones durch die Nachbarschaft. Leider daher es auch wahrscheinlich eine Sissifus-Arbeit damit gegen den Freundeskreis zu agieren. Ehrlicherweise hoffe ich dabei einfach darauf, dass es irgendwie schon halbwegs klappen sollte - ohne Nacktbilder auf Facebook 3.0 oder irgendwelche Anwaltspost an den Familienvorstand ;).


    Zum Thema:

    Bevor wir uns aber in solchen Details verlieren, finde ich es schon gut, wenn man ein sinnvolles Produkt den interessierten Kindern präsentieren kann. Letztendlich gibt es meiner Ansicht nach noch nicht wirklich den "IT-Baukasten". Vielleicht wäre das ja mal ein Ansatz - warum funktioniert bspw. ein sehr reduzierter Chemie-Baukasten oder ein Zauberer-Set?

    Und sollte ich im Spiele-Bereich bleiben wollen, was wäre ein gutes Genre/Grundgerüst? Es ist natürlich ein größeres Risiko, aber mich persönlich hätte ein stetig verbesserndes Spiel eher abgeholt, als in jedem neuen Kapitel ein neues Tic-Tac-Toe, Schnick-Schnack-Schnuck oder Kniffel zu erstellen. Bspw. so wie es im Spiel Evoland (als Feature) passiert (Achtung, übertriebene Erwartungen hier ;;) - aber ich denke die Idee wird dadurch klarer).

    Ein wenig Input aus der Berufswelt noch am Rande: wenn wir neue Leute in die Teams einarbeiten, dann fehlt es zumeist eher an allgemeinerem Wissen - bspw. Kenntnis über Algorithmen oder Strukturierung. Eine bestimmte Programmier-Syntax zu lernen ist dagegen spielend einfach. Daher wäre es sehr cool, wenn bei so einem Projekt die Programmiersprache sehr einfach gewählt wird und diese dann als Grundlage für die Erklärung grundlegender IT-Dinge wäre - bspw. soetwas nachvollziehbares wie ein Bucket-Sort. Ich hoffe, dass man versteht was ich meine.

    Lingo ist eigentlich tot, aber wäre sicherlich auch eine leichte und eingängige Sprache... :)

    Another 2cents.

    .NET-, Unity3D-, Web-Dev.
    Mikrocomputer-Hobbyist.

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