ist das noch "Open Source" oder schon eine Copyrightverletzung?

  • Servus Leute,

    Ich habe eine Frage zu einem beinahe komplett RaspberryPi-fremden Thema:
    Vor einiger Zeit habe ich von einem ca. 30 Jahre alten Uralt-KFZ-Diagnosegerät für Fiat/Lancia vom Anfang der 90er-Jahre, bei dem die Software auf EPROM-Modulen gespeichert ist, die Schaltpläne "durchgefieselt" und das Ganze so aufbereitet, dass ich die Module umprogrammieren kann. Meine Frage ist, ob meine mittlerweile im Internet veröffentlichten Erkenntnisse noch als "open source" durchgehen, oder ob ich mich damit auf einer schmalen Gratwanderung in Richtung Urheberrechtsverletzung bewege?

    Im Internet befindet sich mein Projekt "EPROM-Programmierung der Module für den Fiat/Lancia-Tester" auf GitHub in meinem kürzlich angelegten Repository >> https://github.com/schlizbaeda/FiatLanciaModules <<
    In einem in der Szene bekannten >> Lancia-Delta-Forum << habe ich in einem >> Thread << einen Link auf mein GitHub-Repository gelegt sowie einen Link auf die entscheidende >> PDF-Anleitung <<

    Nun zu den Details:
    2012 erwarb ich ein Diagnosegerät >> Fiat/Lancia-Tester << mit vielen Programmmodulen. Neben einigen wenigen interessanten Modulen (M1C, M6B, M23A u.a.) von "interessanten" Fahrzeugen wie dem >> Lancia Delta << oder auch dem Fiat Cinquecento, gibt einen ganzen Schwung "sinnfreie" Module für Fahrzeuge, die in der Youngtimer-Szene keine Rolle spielen.
    Das Diagnosegerät selbst ist "dumm". Es besteht letztlich aus einer 8bit-Mikroprozessorschaltung auf dem technischen Stand eines Commodore C64.
    Die Software (das "Betriebssystem" und die eigentliche Anwendung) befindet sich auf einem Steckmodul, bestehend aus drei EPROMs vom Typ M27C512. Erst nach Einstecken eines Moduls mit passender Software ist der Tester funktionsfähig bzw. betriebsbereit.
    Ich habe die Schaltung der Module analysiert und die Module dann leicht modifiziert, um die EPROMs auf dem Modul im verlöteten Zustand über ein EPROM-Programmiergerät programmieren zu können. Dazu habe ich eine Adapterplatine (Lochraster) mit zwei Auswahlschaltern für das gewünschte EPROM-IC gebaut, die direkt mit dem EPROM-Programmiergerät kontaktiert wird. Über die beiden Anschlusskabel der Adapterplatine (25pol. Sub-D und 10pol. Stiftleiste) wird das Fiat/Lancia-Modul angeschlossen. Mit der richtigen Schalterstellung kann jedes der drei EPROMs ausgelesen oder auch neu programmiert werden. Genauere Details stehen in meinem veröffentlichten PDF.

    Dass ich die Module umprogrammieren kann, hat sich in diesem Deltaforum offenbar herumgesprochen. Jetzt wollte einer wissen, ob meine Module auch "original" sind. Daraufhin beschloss ich kürzlich, da ich ein ehrlicher Schlawiner bin, die Vorgehensweise - ganz im Sinne von "open source" zu veröffentlichen. Dazu habe ich meine (für mich selbst und zu LaTeX-Übungszwecken) erstellte Dokumentation der ganzen Sache eben auf GitHub gestellt, vor allem damit sich Interessenten ein Bild von meinem Vorgehen machen können.

    Um hier Ärger mit dem FIAT-Konzern zu vermeiden, habe ich bereits folgendes beachtet:
    * Die ursprünglich in meinem PDF auf der Titelseite sichtbaren Original-Logos von Magneti Marelli und Fiat habe ich vor Veröffentlichung durch einfache Schriftzüge ersetzt!
    * Die von mir ausgelesenen EPROM-Daten (Software) habe ich nicht zur Verfügung gestellt!
    * Die Software auf den Modulen wurde nicht analysiert (kein Disassembling etc.). Dies ist mir auch nicht wichtig. Was würde mir ein "Hello world"-Modul schon bringen?
    * Das Grundgerät selbst wurde auch nicht tiefer analysiert. Wozu auch?
    * Zur Durchführung sind Hardware-Umbauten notwendig. Die sind meines Erachtens für die meisten Leute auch nicht so ohne Weiteres umsetzbar.

    Folgende Punkte sind evtl. immer noch kritisch:
    * Meine Anleitung enthält "nur" (und das ist die Frage!) Hinweise, wie man auf die Module von außen über ein Programmiergerät zugreifen kann.
    * Im Dokument sind Stromlaufpläne der Module enthalten, die ich durch Nachmessen mit einem Multimeter herausgefunden habe ("reverse engineering"). Aber es sind "nur" die Stromlaufpläne enthalten, nicht das Leiterplattenlayout.
    * Ist das "how-to" bzw. die Funktionsweise irgendwie geistiges Eigentum des Schöpfers (FIAT bzw. Magneti Marelli)? Der Aufbau wurde ja damals noch dermaßen diskret ausgeführt und von jedem verbauten IC gibt's im Internet die Datenblätter zum Download.
    * Wenn man ein anderes Modul mit der Software von Modul "M6B" programmiert, dann hat man ja sowas Ähnliches wie eine Raubkopie erstellt. Aber meine Veröffentlichung beschreibt ja nur, wie es ginge. Sie sagt nicht, dass irgndwer es auch macht.


    Sorry, dass ich mich hier derart offtopic auskotze. Ich hoffe, mir von Euch mit diesem Beitrag keinen Ärger einzuheimsen, sondern evtl. wirklich gute Ratschläge von Mitgliedern zu erhalten, die sich mit der Materie "Copyright" ein wenig auskennen.

    mit freundlichen Grüßen
    schlizbäda

  • ist das noch "Open Source" oder schon eine Copyrightverletzung?? Schau mal ob du hier fündig wirst!

  • Hallo Schlizbäda,

    ich denke es ist sehr unwahrscheinlich, dass hier ein Rechtsanwalt mit Fachgebiet Urheberrecht reinschaut bzw. mitliest. Da es - wenn ich das richtig verstanden habe - unter Umständen um nicht unerhebliche Summen geht - so du eine Urheberrechtsverletzung begangen haben solltest - würde ich dir zu einem Termin bei einem entsprechenden Fachanwalt raten.

    Einmal editiert, zuletzt von doing (16. Mai 2017 um 20:16)

  • Hehe, ich habe gerade gemerkt, dass die von mir hier


    2012 erwarb ich ein Diagnosegerät >> Fiat/Lancia-Tester << mit vielen Programmmodulen...


    verlinkte Seite >> http://baddinsbits.altervista.org/fltmods.html << die gleiche Sache beschreibt! Das war tatsächlich der erste Treffer mit DuckDuckGo, ich habe die Seite nur eingebunden, weil das Diagnosegerät dort schön abgebildet ist.
    Automatisch zusammengefügt:


    ich denke es ist sehr unwahrscheinlich, dass hier ein Rechtsanwalt mit Fachgebiet Urheberrecht reinschaut bzw. mitliest. Da es - wenn ich das richtig verstanden habe - unter Umständen um nicht unerhebliche Summen geht - so du eine Urheberrechtsverletzung begangen haben solltest - würde ich dir zu einem Termin bei einem entsprechenden Fachanwalt raten.

    Danke doing,
    Einen Anwalt zu konsultieren ist vielleicht echt zu bedenken - auch wenn das Diagnosegerät 30 Jahre alt ist und keine modernen Fahrzeuge des FIAT-Konzerns damit mehr geprüft werden können.

    Aber die Klassiker (insbesondere eben der Lancia Delta) werden in Liebhaberkreisen geschätzt und fahren (vor allem im Sommer :thumbs1: ) nach wie vor in deutschlandweit in Stückzahlen von einigen hundert bis tausend herum...

  • Hallo,

    wenn du selber etwas unter eine "open source" Lizenz stellst (und da gibt es auch große Unterschiede!), dann müssen die Rechte daran ja auch bei dir liegen. Da du, so wie ich verstanden habe, du aber "nur" was bestehendes modifiziert hast und das bestehende wohl nicht unter einer Lizenz steht, die das erlaubt, passt das IMHO nicht zusammen.

    Was dir zugute kommen könnte ist, dass diese Gerät bzw. deren Schaltung so alt und damit so weit vom aktuellen Stand der Technik, dass das keinen mehr interessiert. Aber vielleicht interessiert das alter irgendwelche findigen Abmahnanwälte nicht die Bohne und die sind schon beim Formulieren des Schreibens an dich? ;)

    Das von doing gesagte unterstützt ich voll: konsultiere einen Fachanwalt, damit _du_ Gewissheit hast. Und ohne das geklärt zu habe würde ich nix online stellen.

    Gruß, noisefloor

  • Hallo Schlizbäda,


    ich denke es ist sehr unwahrscheinlich, dass hier ein Rechtsanwalt mit Fachgebiet Urheberrecht reinschaut bzw. mitliest. Da es - wenn ich das richtig verstanden habe - unter Umständen um nicht unerhebliche Summen geht - so du eine Urheberrechtsverletzung begangen haben solltest - würde ich dir zu einem Termin bei einem entsprechenden Fachanwalt raten.

    Es gibt sog. A.b/m_a(h)n#a§n<w>ä^l°t:e, die das Internet nach irgendwelchen Grauzonen durchforsten und wahllos Leute anschreiben, einen Gesetzesverstoß in den Raum stellen und um Zahlung bitten. Bei Bezahlung wird von einer Anzeige abgesehen etc. Das ist besonders bei Massenmahnungen ein sehr lukratives Geschäft, das insbesondere von J_u.r:i^s°t<e>n betrieben wird, die irgendwo eine Gesetzeslücke für sich entdeckt haben.

    Oft geben sie an, von Firma XY beauftragt worden sein. Die Richtigkeit dieser Aussage kannst Du noch nicht einmal nachweisen.


    Ich bin kein Jurist - muss mich aber gelegentlich der Denke von J u ri st e n annähern. Hier ein paar meiner Gedanken:


    Du stellst keine Daten zur Verfügung, die einem anderen gehören. Somit hat dieser andere schon mal Probleme, Dir einen Diebstahl geistigen Eigentums oder seiner Daten / Software oder generell einen erlittenen Schaden nachzuweisen.

    Du verdienst kein Geld mit dem, was Du veröffentlicht hast. Somit kann man Dir auch kein Interesse unterstellen, mit dem Du Dir einen Vorteil verschaffen könntest.

    In der Juhrißtaray (absichtlich falsch geschrieben) spielt der Begriff des S t r e i t w e r t e s eine große Rolle. Da keinem ein finanzieller Schaden entsteht und Du Dir mit fremdem Eigentum keinen finanziellen Vorteil verschaffst, dürfte dieser S tr ei tw ert gegen Null gehen. Selbst, wenn ein windiger Annvalld (afg) irgendwas anleiern sollte, dürfte ein Gericht das Ganze wegen mangelndem Interesse und wegen (fehlenden) S tr ei tw er t einstellen.


    Ist so meine Meinung.


    Beste Grüße

    Andreas

    Ich bin wirklich nicht darauf aus, Microsoft zu zerstören. Das wird nur ein völlig unbeabsichtigter Nebeneffekt sein.
    Linus Torvalds - "Vater" von Linux

    Linux is like a wigwam, no windows, no gates, but with an apache inside dancing samba, very hungry eating a yacc, a gnu and a bison.

    Einmal editiert, zuletzt von Andreas (16. Mai 2017 um 20:59)

  • Andreas: ich glaube, da begibst Du Dich auf sehr dünnes Eis ...
    Gerade was den entstandenen "Schaden" betrifft zeigt doch z.B. die Musik-Industrie eine Menge Kreativität :fies:

    Ich trau' mir da echt keine Einschätzung zu ...

    Ich würde das mit der Beratung bei einem Fachanwalt jedenfalls sofort unterschreiben ... oder eben nix veröffentlichen.
    Letzteres kommt in jedem Fall billiger ;)

    btw: finanzielle Interessen seiten schlizbäda spielen da imho keine Rolle ... ist bei Filesharing ditto ...

    cu,
    -ds-


  • Du stellst keine Daten zur Verfügung, die einem anderen gehören. Somit hat dieser andere schon mal Probleme, Dir einen Diebstahl geistigen Eigentums oder seiner Daten / Software oder generell einen erlittenen Schaden nachzuweisen.

    Das sehe ich eigentlich auch so, aber die Frage ist, ob das die G¬er ic h te im Rahmen ihrer Rächtschprechung auch so handhaben. So einen windigen Ahhbmannannvallt scheue ich prinzipiell nicht, der soll mir ruhig mal kommen. Aber man weiß ja nie, ob sich die verbeamteten und die privatrechtlichen Juhurrißten, sollte so etwas rechtlich eskalieren, am Ende dahingehend einigen, sich (wie die sprichwörtlichen Krähen) gegenseitig keine Augen auszuhacken und lieber den schlizbäda (finanziell) herhalten zu lassen...

    schlizbäda

  • Hi Dreamshader,


    Andreas: ich glaube, da begibst Du Dich auf sehr dünnes Eis ...
    Gerade was den entstandenen "Schaden" betrifft zeigt doch z.B. die Musik-Industrie eine Menge Kreativität :fies:


    da liegt das geistige Eigentum meines Erachtens beim Komponisten oder an wen er die Rechte abgetreten haben mag ... und nicht dem Online-Dienst, auf dessen Server sich eine MP3-Datei befindet.

    Es stimmt aber, das Eis ist nicht sehr dick.


    Beste Grüße

    Andreas

    EDIT: Was zum Schmunzeln Das hat was von Irrsinn - insbesondere auch das enthaltene Update...

    Ich bin wirklich nicht darauf aus, Microsoft zu zerstören. Das wird nur ein völlig unbeabsichtigter Nebeneffekt sein.
    Linus Torvalds - "Vater" von Linux

    Linux is like a wigwam, no windows, no gates, but with an apache inside dancing samba, very hungry eating a yacc, a gnu and a bison.

    Einmal editiert, zuletzt von Andreas (16. Mai 2017 um 21:48)

  • Hallo schlizbäda !

    Es ist aber auch geltendes EU-Recht zu beachten.

    Seit 2001 (Benzinmotoren) bzw. 2004 (Diesel) wurden die Automobilhersteller verpflichtet abgasrelevante Daten an genormter Schnittstelle "public" auslesbar zu machen.
    Einige Jahre später wurden die Hersteller verpflichtet ihre Software an jeden gegen angemessenes Entgelt offenzulegen. (zwecks Aufrechterhaltung des Wettbewerbes der Hersteller von OBD-Auslesegeräten)
    Einige Monate später wurde die Verpflichtung ergänzt, dass die Offenlegung auch Altfahrzeuge (<2001) betrifft.
    Danach wurde nochmals von der EU ergänzt, dass die Offenlegung auch über das Internet/Webpage des Herstellers erfolgen muss.

    Das "angemessene" Entgelt beträgt bei BMW für alle Fahrzeuge EUR 7.000,- und danach pro Jahr EUR 1.000,- für die laufenden Softwareupdates.

    Irgendwo in den Tiefen einer Homepage wirst Du auch die Offenlegung der Steuergerätesoftware (Sourcecodes) finden und Du kannst ein Stunden-/Tages-/Wochen-/Monatsticket buchen, um darin herumzuwühlen.

    Also ganz so geheim und absolut geschützt ist die Steurgerätesoftware und deren Auslesegeräte nicht mehr.

    Aber wenn Du tatsächlich ein Abmahnschreiben bekommst, unbedingt zum Fachanwalt gehen.


    Servus !

    RTFM = Read The Factory Manual, oder so

  • schlizbäda
    Ein schwieriges Thema, vor dem ich auch schon mal Stand. Es gibt da eine Fa. Namens Siemmens, die eine SPS Namens Lokko herstellt. Die Entwicklungsumgebung hakte irgendwie, sodaß ich mir das Onlineprotokoll etwas näher mit Wireshark anschaute und Schritt für Schritt nachimplementierte. Zuerst in C#, dann in C++. Nachdem die IDE auch als Debugger fungierte, konnte ich quasi frei auf den kompletten VM Bereich zugreifen, Starten, Stoppen, Datum und Uhrzeit setzen... Als etwas tricky gestalteten sich die Timinganforderungen, die das Protokoll an den Client stellt - egal. Mittlerweile werkelt diese Lib auf meinem NAS-Server als Gateway ins Internet, um Zugriff auf meine Heizung zu erlauben. Nachdem im Siemmens-Forum allerhand Nachfragen nach einem Datenlogger für die Lokko bestand, hatte ich einen solchen implementiert und dort zum Download für Umme angeboten. Siemmens hatte offenbar nix dagegen, immerhin machen solche Zuarbeiten ihr Produkt attraktiver, ohne das sie das etwas kostet. Mehr als das fertige Programm hatte ich aber nie veröffentlicht.

    Andererseits hatte ich vor etwa 2 Jahren mal einen Artikel gelesen, wo jemand das analysierte Protokoll einer Wetterstation inklusive einer Bibliothek zur Verfügung gestellt hatte. Diese Firma sah das aber ganz anders, als die Fa. Siemmens. Hier begründete man die Unterlassung damit, daß der analysierende Entwickler nicht garantieren könne, daß sein analysiertes Protokoll korrekt sei oder in Zukunft noch gültig sein werde. Damit könnten Implementierungen entstehen, die in der Zukunft nicht lauffähig sein könnten und somit zu Kosten in der Hotline des Herstellers führen würden. Im Zuge der Einigung zog der Entwickler dann sowohl seine Dokumentation zum Protokoll, als auch seine Library zurück.

    Schildere doch einfach Fiat Dein Begehr und frage, was sie davon halten. Entweder, Du bekommst grünes Licht, weil Fiat es als werbewirksam ansieht oder Du bekommst eine Absage. Mindestens aber gehst Du kein Risiko ein.

    Viel Glück!


  • Es ist aber auch geltendes EU-Recht zu beachten.

    Seit 2001 (Benzinmotoren) bzw. 2004 (Diesel) wurden die Automobilhersteller verpflichtet abgasrelevante Daten an genormter Schnittstelle "public" auslesbar zu machen... Einige Monate später wurde die Verpflichtung ergänzt, dass die Offenlegung auch Altfahrzeuge (<2001) betrifft

    das ist ja schon mal sehr interessant...
    Allerdings kann man mit diesem markenspezifischen Diagnosegerät mitunter auch andere Sachen auslesen, als nur die abgasrelevanten Parameter - sofern es die damalige Elektronik der einzelnen Fahrzeugtypen bereits hergab:
    - Was ist "abgasrelevant" im Sinne der EU-Vorschrift? Alle Daten vom elektronischen Motorsteuergerät oder nur ein Teil davon?
    - Wie wird das im Ernstfall von der Rechtsprechung beurteilt?



    schlizbäda
    Ein schwieriges Thema, vor dem ich auch schon mal Stand. Es gibt da eine Fa. Namens Siemmens, die eine SPS Namens Lokko herstellt. Die Entwicklungsumgebung hakte irgendwie, sodaß ich mir das Onlineprotokoll etwas näher mit Wireshark anschaute und Schritt für Schritt nachimplementierte...

    Schildere doch einfach Fiat Dein Begehr und frage, was sie davon halten. Entweder, Du bekommst grünes Licht, weil Fiat es als werbewirksam ansieht oder Du bekommst eine Absage. Mindestens aber gehst Du kein Risiko ein.


    Mittlerweile denke ich auch, dass das wohl eine sehr gute Lösung sein könnte. Ich werde mein Repository auf GitHub wohl sicherheitshalber zwischenzeitlich(?) stilllegen...

    schlizbäda


  • wenn du selber etwas unter eine "open source" Lizenz stellst (und da gibt es auch große Unterschiede!), dann müssen die Rechte daran ja auch bei dir liegen. Da du, so wie ich verstanden habe, du aber "nur" was bestehendes modifiziert hast und das bestehende wohl nicht unter einer Lizenz steht, die das erlaubt, passt das IMHO nicht zusammen.

    Je mehr ich darüber nachdenke komme ich zu dem Schluss, dass ich das eigentlich nicht mache:
    Ich habe zwar etwas Bestehendes (die Module von diesem Diagnosesystem) modifiziert. Meine derzeitige Veröffentlichung stellt aber nicht das modifizierte Produkt selbst zur Verfügung, sondern es handelt sich genau genommen um eine Anleitung, wie man das Originalprodukt so verändert, dass es die von mir beschriebenen Eigenschaften/Änderungen aufweist.

    Wichtig finde ich in diesem Zusammenhang u.a., dass ich keine Daten (Software) von FIAT oder einem anderen Dritten veröffentliche, von denen ich die Urheberrechte nicht besitze.
    In meinem Dokument befinden (bzw. befanden) sich Texte, die das Verfahren (relativ genau) beschreiben. Alle darin vorkommenden Abbildungen (Fotos von meinen verwendeten Gerätschaften, von meinen Um- und Aufbauten als auch vom Original Fiat-Equipment, Stromlaufpläne, Platinenlayouts) stammen von mir selbst.

    Trotzdem werde ich jetzt dann gleich das GitHub-Repository auf ein absolut ungefährliches Maß "kastrieren", um einer eventuellen Strafverfolgung zuvorzukommen.


    Vielen Dank für Eure Ratschläge, die waren ausnahmslos wertvoll!
    Ich werde jetzt das Thema hier im Forum als "erledigt" markieren, aber für weitere Hinweise bin ich durchaus empfänglich und dankbar.

    Bis zum nächsten Beitrag von mir, der hoffentlich wieder etwas RPi-lastiger sein wird!

    schlizbäda

  • @ - Was ist "abgasrelevant" im Sinne der EU-Vorschrift? Alle Daten vom elektronischen Motorsteuergerät oder nur ein Teil davon?
    Nein, nach dem 1.Schritt (2001/2004- abgasrelevant) betrifft die Veröffentlichungspflicht die gesamte Elektronik.
    @ - Wie wird das im Ernstfall von der Rechtsprechung beurteilt?
    Gute Frage. Da Du auf Github (weltweit) tätig bist hängt das von der Rechtsprechung des Landes ab, wo Du gerichtlich belangt wirst. Wenn die Konzernzentrale meint, dass sich Fiat-Malaysia in ihren Rechten verletzt fühlt, dann eben von der Rechtsprechung in Malaysien (worst case).


    Servus !

    RTFM = Read The Factory Manual, oder so

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